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发表者:zyrno1 | 评论[16] | 点击[600]
呵呵原楼主汉帅孟德说别人受《三国演义》毒害深?呵呵,殊不知不也不浅啊!你说的这些事好象都是演义里的吧,史实你知道吗?不才愿意和孟德兄煮酒论论长短。
1、打击忠义。(原文:代表事件长沙之战。魏延杀昏庸的韩玄献了长沙,可以说是义士投明主,而诸葛亮不但不奖还欲杀他,如果真的杀了魏延蜀国将少一上将了。其罪恶指数6)正史好象是周渝受伤后在刘备的请求下把南郡送给了刘备,然后刘备又从鲁肃手里“借”来了荆州南部三郡。要杀魏延的事情我没看见。如果您看见了请告之在某史的多少页。因为您没受过演义毒害所以千万别告诉我在演义的某页。 2、 失职之罪。(原文:代表事件大意失荆洲。做为国家第二把手的诸葛亮没有在关羽北伐前做任何的外交动作,没有给荆洲后方相安定的空间,另外做为国防部总参谋长的他也没有向刘建议出兵汉中和上庸协同做战,也没有建议出兵荆洲协防,对战局的失负次要责任,其罪指数 6.5)正史中记载刘备和曹操争夺汉中整整用了8年时间。因为益州兵当时过于茔弱战斗力低,所以大部分军队用的是荆州旧部,川中连妇女、儿童都要承担支前的任务,所以当时不是不就救,或者不提前发兵拱卫而是实在没兵可派。而关羽樊城之战是在汉中战役结束后不久发生的,所以很多史学家都分析可能是刘备为了牵制曹操反攻汉中发动的。在说刘备和关羽是兄弟就是诸葛亮不去救刘备也会派兵去救。起码张飞也会去把。所以根本原因是无兵可派。否则刘备在失了荆州后为何不当时反攻,非要等到两年后! 3、 失查之罪。(原文:代表事件苟安谣言,诸葛亮被招回。对苟安的失查使第3次北伐无功而回劳民伤财,其罪恶指数 7)苟安这个人在历史有没有我不知道。但是正史上记载的是诸葛亮6出祁山除了第一次有所斩获外,剩下几次基本都是双方对峙到粮草尽而退。而且当时诸葛亮骑兵很少,多为步兵且兵力不强,最多不过10万多人根本没有实力消灭曹魏政权。且诸葛亮平生谨慎,在最后一次北伐时在击败司马懿后竟然因为兵力单薄没有度过渭河直接攻击咸阳和长安,而是由渭河南岸和秦岭北坡间前进。使兵力无法展开。以至被司马懿堵在今陕西眉县附近最后死在眉县五丈原。(个人认为这才是诸葛亮在用兵上的失误,其他的都是莫须有)。其次就算苟安此人存在并导致了北伐失败那么诸葛亮能不能拥兵“清君侧”呢?答案是肯定不能!历史上“清君侧”的几个您自己看看都是什么货色。汉初的七王之乱、王莽、安录山之流,您觉得诸葛亮能干这种不君不臣的事吗?最后,北伐本来就是个劳民伤财的事现在从学术界到百姓都对此事的功过是非有争论,所以你最多只能说诸葛亮劳民伤财而不能说他失察!另外历史上巧合的是中国北伐除了民国时期成功了,剩下的全部失败了。 4、用人不当。(原文:代表事件失街亭。诸葛亮没有听取老刘的遗言,起用了没有实际做战经验的马谡守街亭导致北伐的失败,还因此损失了一个人才,20000多精兵其罪恶指数 7.5)实话实说从诸葛亮任用马谡、姜维、杨仪、蒋宛。弃用魏延、马超来看,老先生的眼光确实毁誉参半。但当时他又有什么选择呢?和马谡同去的是刚降来没几年的汉中人王平(此人是在于刘备争夺汉中时和上司<好象是于禁吧记不清了>在用兵上有不同意见而反的,而且在曹营还是将军封侯的级别是亭候),放在是你,你信谁?只有马谡才能为主将。马谡为主将起码不会叛,而当时王平新反水过来,脸还没混熟,万一反了怎么办?其次街亭在当时还是兵家必争之地,尽在两汉就有过三次著名的战役。其中一次发生在数年前曹操扼守此地最终平定了马超的叛乱,而马谡最少也是个纸上谈兵的人所以他不可能不知道这几次著名的战役!他完全可以照做就行了。当时街亭向前有东汉时的隘口,不过当时已经废弃,但还可守。后有山口只要伐树立寨也可以守。马谡为什么前后都不守而跑到了山谷中的平地去守?有史学家分析山口和隘口间距离有5、6十里,可能马谡行动的慢了或者张颌太快所以马谡本来想守最前面的隘口,可是过了山口到了山谷才发现张颌已经过了隘口,而掉头回去守山口由于双方距离太近,且张颌军多与马谡军,如马谡掉头势必造成张颌追杀,形成溃败。所以马谡选择了退上山头,只留王平带少量军队退守山口。使张颌顾及身后还有重兵不敢攻打山口,以拖延时间。据史实当时马谡军不过1万人,而张颌军在5万左右。王平守山口的军队只有2千人左右,所以无法形成夹击,单凭王平的2千人马也守不住山口。否则张颌攻击马谡的时候王平不可能不来相救。除非这兄弟又想反了。 5、举人为亲。(原文:代表事件支持立刘禅,刘备曾经想立刘封问诸葛亮,诸葛亮闭而不答,后来托孤时刘备还有二子,诸葛亮因为自己是刘禅的老师明明知道刘禅的能力不行却说太子聪慧力保,结果昏庸的刘禅为蜀国的灭亡打下了基础,其罪恶指数8 )这个有点太冤枉诸葛亮了吧!托孤、托孤是刘备把刘禅和基业托付给诸葛亮,而不是诸葛亮去选择谁吧!否则诸葛亮后期完全可以废掉后主另立。由此可见他并不是一个野心大的人。 6、独断专行。(原文:代表“罚20以上皆亲览”结果蜀中无大将廖化做先锋。没有人才亡国也就成必然。其罪指数 8.5)说起来诸葛亮确实管的太多了。但为了不辜负刘备的信任,他也只有如此。但也和“蜀中无大将”有什么关系吧!最多说他是个“吃的不多,管的还怪宽的”(请用河南话读 )。其实诸葛亮事无巨细的管了这么多确实是害了刘禅使他没有得到锻炼,才导致诸葛亮死后刘禅开始昏庸的生活。但和独断专行是挂不上边的!
7、劳民伤财。(原文:代表事件六出祁山。六出祁山大量损耗了蜀国的元气,加速了蜀国的灭亡。其罪指数 9)这个还说的过去。首先理论上是可行的,因为刘邦就是从汉中出宝鸡进而占据陕西,攻击河南、山西、山东等地最后在陔下消灭了项羽取得了天下的。在那个年代下诸葛亮就是不伐魏,魏也会来伐蜀的!曹真和司马懿哥们俩都就商量好了来了一次吗?要不是雨大诸葛亮还真不好对付。从那之后诸葛亮北伐带兵就没超过8万,也就是说诸葛亮知道灭不了曹魏,他就是想消耗一下曹魏延缓他们伐蜀的时间罢了。 8、阻挡统一步伐。(原文:诸葛亮出山的时候正是北方曹操势力极其强大的时候,他的出现不是加速过家的统一,而是阻挡了曹操统一天下的步伐,从他的出现到统一长达72年,而天下分裂百姓苦,天下统一万民福,所以诸葛亮为了成就自己的一身功名,有多少百姓饱受战乱之苦。其罪恶指数10)呵呵,这就叫欲加之罪了!请问就算诸葛亮不出现东吴就会投降曹操吗?刘备不会转战西南吗?别忘了赤壁之战是人家东吴剩了!才造成了三足鼎立啊好象不关诸葛亮什么事吧!在那次战役里诸葛亮只充当了说客的角色!如果以您的理论那么八路军抵抗日军也是错了!直接影响了建立大东亚共容圈了!更影响了世界大同了?哈哈。 回答完毕!虽然我承认诸葛亮确实有很多不足甚至是错误!但我觉得起码不是孟德所说的这样不齿吧!最起码他没有阻碍统一!(因为他还想统一全国恢复汉朝呢)没有阻碍历史进步吧!否则这八大条随便哪条也够把诸葛挂了!也不至于我们传诵他“鞠躬尽瘁,死而后亦”吧!难道众人皆醉,您独醒? 小弟才疏学浅如有和史实不符之处希望大家指出更正!也欢迎除了人身攻击外的拍砖谢谢大家! 本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡,武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安,所以楼主说然后刘备又从鲁肃手里“借”来了荆州南部三郡是错误的.
当然这里借用老罗的诸葛亮杀魏延是不符合历史的但是老魏在老诸手上就是没有在老刘手上得志是事实.所以说诸葛亮和老刘比用人上还是有差的.
另外刘备为什么起先老是失败就是缺乏一个战略上的计划,所以诸葛亮不出山老刘未必能达到三分天下有其一.
另外楼主不要忘记诸葛亮说的西川的地理意义就在于它易守难功,其目的就是容易保全自己.而后等天下有变时称火打劫.北出祁山一统天下.可是他却放弃了自己起先的思想大举北进不是劳民伤财又是什么呢?
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最后我再申明一点国家的统一和外族的入侵会一样吗?曹操要是统一天下他会把江南的百姓当奴隶吗?而日本要是真的占领了中国中国的百姓就是日本人的奴隶难道会一样吗?
早上看到孟德兄高论觉得有些道理,不过还是有些我的看法。
第一,我们知道魏延在蜀国混的还是不错的。印象中是官拜汉中太守、彪骑大将军、什么州刺使(我记不起来了)。所以不是不重用他而是当时的蜀汉没有实力统一全国了。其实他们只是战略意见不统一罢了。至于魏延5000兵马是否能占据关中,本坛以有多位高人评论过我就不多说了。但原则上我是认为他就算占了长安也是守不住的。因为当时长安城已毁于战乱,即使魏延占据无险可守,而诸葛亮能否从祁山在魏国攻击前赶到长安呢?不才认为不可能!因为路上还有著名的雄关陈仓。如果诸葛亮出祁山后直接转向长安那他后方甘肃等地的魏军未灭其不是断了后路?所以战略上诸葛亮根据当时的情况这样决定是没错的。但要肯定的是他战术上过于保守、谨慎! 第二,诸葛和大耳朵在用人方面,大耳朵确实更高一筹,我是同意的。但不代表诸葛不信任魏延。椐正史记载诸葛本来是要死后让魏延断后的,因为费熠过营问魏延时这兄弟说错了话,才又叮嘱说如他不断后则由姜维断后。从这点看诸葛基本上还是信任魏延的否则不会让他断后。但诸葛并没安排马岱去灭了他。事实也证明诸葛对魏延的看法是对的,无非是政见不同,但他不会反。至于不重用他也有原因,一代大将纷纷凋零只剩下魏延结果这哥们又偏偏和诸葛过不去总是提他那个奇袭子五谷,你说放你作为一个单位的领导手下有个资历深的兄弟,天天说你这个决定是错误的,叫他干个事还不痛快,你说你会重用他吗?所以这是人的正常反应。其次我也说过魏延占据关中的战略目的已当时蜀汉的现实情况来看不可能达到。但偏偏魏延这兄弟又不听劝,正史上记载他为人还是比较孤傲的,所以也没人愿意和他多说。所以说魏延和诸葛两个人都有不对的地方。但诸葛是主动沟通不到位,而魏延一是狂点,二是不听劝,三是人厚道可惜脾气不好,四是有点不听话。 第三,大耳朵确实战略上稍微差点,不过世之枭雄应该不会太差。只是没人给他捅窗户纸。其实三分天下在三国中有三个人都先后提出来过,最早是曹操的谋士(名字认识不会打呵呵),第二是鲁肃,最后一个才是诸葛。其实大家当时都明白谁想灭谁都不容易。这个很多人不知道主要是《三国演义》过于推崇诸葛亮使大家没有注意到罢了。而有战略眼光应该不是诸葛的错吧,呵呵是不是啊孟德兄?否则有战略眼光就是错,没有就是对,怕也不好吧。 第四,诸葛是说过三分天下后用一上将统领荆州,主上亲帅益州。待天下有变时,令一上将出荆州,主上出益州则可平定天下。但后来情况不同了关羽失了荆州(包括现在的重庆等地就是夷道,这也就是蜀军顺江而下因为三峡地区过于狭窄且山高林密无法将部队展开,造成了刘备七百里连营的失误)刘备伐吴又大伤元气(说起来我认为刘备伐吴还是想实现战略上两路出兵攻打曹操的目的,否则过了那么久他才想起来)诸葛亮又鞠躬尽瘁才几次起兵攻打魏国。但从诸葛亮出兵的方向来看他准备先平甘肃等地在图东进,就证明他很清楚当时的国际政治、经济、军事情况,不同于汉初,项羽初定全国很多地方都未臣服,实力和后方都不是很有保障,而操魏当时已统一北方数十年已有根基。所以他没有采用韩信的办法,而是先平定甘肃等西北地区。然后守住陇右的山口发展工耕,待天下有变在图中原。所以个人认为战略上还是对的。再次看看诸葛除了第一次出去带兵较多外其他几次都只带几万人(后期姜维最多一次也只带了八万人)证明他并不是想穷兵黩武,他不过是想顺利了就占领陇右作为进攻中原的跳板,也为蜀汉增加战略纵深。如果不行也能起到牵制曹魏的目的。虽然有些劳民伤财但也是善意的,不是昏君的那种。从他死后到现在四川人对他的敬仰你就能看出来他在四川还是做了不少好事的。 第五,说到谁是侵略那么在当时人的看法来说曹操不是正统的,而刘备起码是沾边的所以舆论还是站在刘备一边的。 回答完毕!欢迎讨论。 本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
不过在此发表一下自己的几个观点
1."延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。"这里魏延要的是1W的人数楼主在人数上有差' 2.正如楼主所说的三分天下提出的第一人不是诸葛亮,这个我知道的,但是刘备为什么起先老是吃败战,就是没有一个好的军师为他做战略规划,所以我觉得要是诸葛亮没有出现老刘就很难有后面的发展了. 3.曹操当时奉天子以令不臣,所以说刘备是正统的是老罗,另外有机会希望兄弟可以看看我个人刚刚写的"曹操不能一统天下的几个原因"并提出指教
哈哈谢谢!如公所言人生之幸啊!不才十分喜爱三国。从三岁开始看连环画,五岁可以通背。近年来也收集了些史料。常想和喜爱三国之知己畅谈。无奈世间高人于俗人常有,知己却不多!今日驳公之文并无它意,实数探讨!领公美意,定当相会。
天下非一人之天下,如观点皆同岂不谬哉!且在君拨文中可以感觉观点正在接近,求同存异是肯定存在的,有机会加我的QQ35123422(表明身份三国迷)哈哈
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同意孟德兄说的诸葛对刘备的发展起到了关键性的作用。但他毕竟只是臣子。想玄德公在世时,诸葛在军事上基本发言权不多。至于正统问题确实比较复杂,中国自古有古话“成者王侯,败者贼”历史是歌颂成功者的。但起码曹丕篡汉后,刘备就是唯一能说的上正统的了。您的高做我一定拜读。
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